Fritz Ofner im Gespräch über DIE EVOLUTION DER GEWALT

Mir ging es sehr darum, keinen Film über Guatemala zu machen, sondern über ökonomische und politische Ausbeutungsstrukturen. Ein Gespräch mit Fritz Ofner über seinen neuen Dokumentarfilm Die Evolution der Gewalt.

Guatemala ist nicht gerade ein Land, das in den Medien sehr präsent ist, war es umso mehr eines ihrer Anliegen mit diesem Film – ein Land in Erinnerung zu rufen, das vielleicht mehr im Zentrum des medialen Interesses stehen sollte?

FRITZ OFNER: Meine erste Reise nach Guatemala war 1997, ein halbes Jahr nach Unterzeichnung der Friedensverträge. Damals habe ich zum erstem Mal die Geschichte des Bürgerkriegs, vom Leid und Trauma erfahren und habe auch erstmals gehört, dass dieser Krieg sehr viel mit Bananen zu tun hatte. 2004 bin ich wieder hingereist und hatte das Gefühl, dass sich die Gewalt des Bürgerkrieges verselbstständigt hat. Der gesellschaftliche Mechanismus ist Verdrängung. Über den Krieg wird nicht gesprochen, die für den Genozid verantwortlichen Menschen sind noch immer an der Macht.

Zwischen welchen Lagern fand der Bürgerkrieg statt?

FRITZ OFNER: Ein vereinfachter historischer Abriss sieht so aus, dass Guatemala am Anfang des 20. Jhs. eine archetypische Bananenrepublik war, die jahrzehntelang von Diktatoren regiert wurde, die Vasallen amerikanischer Wirtschaftsinteressen waren. Die United Fruit Company, der damals größte Bananen-Exporteur, hat riesige Ländereien besessen. Nach Ende des Zweiten Weltkriegs gab es einen zehnjährigen demokratischen Frühling in Guatemala, im Zuge dessen eine Landreform beschlossen wurde. Die UFC startete daraufhin gemeinsam mit der CIA unter dem Vorwand der Bekämpfung des Kommunismus eine Invasion, die den demokratischen Frühling beendete und es folgten mehr als dreißig Jahre an Militärdiktaturen. Die Opposition wurde gewalttätig unterdrückt, was zu einer linken Guerillabewegung führte, die sich zur Wehr setzte. Das war der Beginn des 36-jährigen Bürgerkriegs. Die Fronten waren vereinfacht gesagt: Militärdiktaturen im Dienste von Wirtschaftsinteressen und linke Rebellengruppen. Dieser Bürgerkrieg hat sich verselbständigt: Guatemala ist eines der wenigen Länder mit indigener Mehrheit - mehr als 60% der Bevölkerung sind Nachfahren der Mayas -, die unter dem generellen Verdacht stand, die Guerillabewegung zu unterstützen. Anfang der achtziger Jahre wurde daher eine Politik der verbrannten Erde betrieben, um der Guerilla Unterstützung zu entziehen, wurden ganze Landstriche dem Erdboden gleichgemacht, die Armee hat in den Dörfern Massaker angerichtet. Im Gegensatz zu Darfour, Srebrenica oder Ruanda löste dies nie einen internationalen Aufschrei aus. Guatemala wurde unter den Teppich gekehrt, dieser Bürgerkrieg dauerte bis 1996.

Haben die Eindrücke dieser zweiten Guatemala-Reise 2004, den Anstoß für diesen Film geliefert?

FRITZ OFNER: 2004 war ich nur sehr kurz dort, 2008 trat ich einen Job an, der nichts mit Filmemachen zu tun hatte, ich habe aber meine Kamera eingepackt, da ich mit etwas beginnen wollte, ohne genau zu wissen womit. In Guatemala war die Gewalt allgegenwärtig, man sprach über Mord und Raub, wie anderswo über das Wetter oder den Verkehr. Das machte mich sehr hellhörig, da ich es mit der Gewalt der Vergangenheit in Verbindung gebracht habe. Mein erster Drehtag war diese Mobjustiz. Ich befand mich plötzlich in einer bürgerkriegsähnlichen Situation, wo sich eine friedliche Demonstration so fortsetzt, dass die Polizei von den Demonstranten angegriffen wird, der Mob losrennt, um die Häuser von vermeintlichen Verbrechern niederzubrennen, die Polizei mit voller Gewalt zurückschlägt und alles im totalen Chaos endet. Das war mein erster Drehtag, in den ich ziemlich naiv hineingeraten bin. Alles, was dann folgte, war eine Spurensuche nach den Wurzeln der Gewalt, denn eine solche Mobjustiz ist der Endpunkt einer Spirale, schlimmer kann es nicht mehr werden.

Wem wollten Sie in dieser Spurensuche eine Stimme und ein Bild verleihen?

FRITZ OFNER: Der Film ist sehr organisch entstanden, wie eine Zwiebel ist Schicht um Schicht dazu gewachsen. Ich begann in dem Indigena-Dorf im Hochland zu drehen, wo ein Massaker stattgefunden hatte und das ich sehr oft besuchte. Die Leute hatten ein großes Bedürfnis, ihre Geschichten zu erzählen, weil es in Guatemala keine offizielle Geschichtsschreibung gibt. Wenn ein Ausländer mit einer Kamera kommt, will jeder erzählen, denn ihr kommt die Rolle des Zeugen für Geschichten zu, die auf offizieller Ebene nie gehört wurden. Das war ein Teil. Ein anderer Aspekt, der in Guatemala auffällt, ist die hohe Präsenz der Gewalt in den Medien. Große Zeitungen, Fernsehberichterstattung bestehen zum Teil aus nichts anderem als aus diesen Gewaltbildern. Ich fragte mich, was passiert mit den Journalisten, die täglich an die Tatorte gehen, um sich das anzuschauen. Ich bekam die Erlaubnis, mit Journalisten mitzufahren, deren Arbeitsalltag so aussah: Arbeitsbeginn ist um sechs Uhr Früh, da werden die Leichen der Nacht gefunden und dann fährt man den ganzen Tag von Leiche zu Leiche, um darüber zu berichten. Das war ein weiterer Puzzleteil. Ein weiterer bestand in der Sozialarbeiterin, die Frauen hilft, die Opfer von Gewalt sind. Insgesamt ging es mir um verschiedene Aggregatzustände der Gewalt: um die Perspektive der Opfer, die voyeuristische Perspektive der Journalisten und ich wollte auch die Perspektive von jemandem, der innerhalb dieses Systems für Verbesserung kämpft. In einem letzten Schritt, um den Konflikt der Vergangenheit verständlicher zu machen, suchte ich nach einem Rebellen und einem Soldaten der Armee.

Wie steht man als Außenstehender, aus Europa kommend diesem dramatischen Zustand einer Gesellschaft gegenüber?

FRITZ OFNER: Mir war es immer sehr wichtig, dem mit offenem Visier gegenüberzutreten. Ich wollte mich weder hinter einem Team verstecken noch mich von der Realität abkapseln, sondern mich ihr komplett ausliefern. Ich habe für diesen Film über ein Jahr in Guatemala gelebt und natürlich bekommt man einen Teil des Traumas ab. Man spricht in den indigenen Gemeinden in Guatemala von einer Krankheit, die "susto" genannt wird. Sie wird von den Schamanen als eine Art Seelenverlust als Folge eines traumatischen Erlebnisses beschrieben. Die ganze Gesellschaft leidet meiner Meinung nach an susto. Da gibt es verschiedene Symptome, ich denke, ich habe auch meine Dosis susto abbekommen. Wobei ich glaube, dass der Prozess des Schneidens und des Verarbeitens des Films, auch eine Möglichkeit war, das Ganze wieder aus mir rauszukriegen. Natürlich war es sehr schwierig.

Die Gewalt erscheint ja nicht nur ein Ergebnis einer Spirale der Vergeltung zu sein, sondern ein beinahe verinnerlichtes Prinzip.

FRITZ OFNER: Es war auch die Arbeitsthese im Film, dass diese Gewalt unter Bedingungen entsteht, dass es dafür Zusammenhänge und Hintergründe gibt. Im dramaturgischen Prozess haben wir versucht, keine lineare Ursachenforschung zu betreiben, sondern ein großes Bild aufzuspannen, wo Zusammenhänge angedeutet werden und es dem Zuschauer überlassen ist, zwischen den fragmentarischen Einzelteilen des Films Verbindungen zu sehen. Das Ziel war, ein großes Bild zu zeichnen, das keine eindeutige Antwort, aber viele Hinweise auf verschiedene Zusammenhänge gibt.

Es entsteht der Eindruck, dass die Präsenz der Kamera mit großer Selbstverständlichkeit wahrgenommen wird, auch von offizieller Seite. Haben Sie stets die Kamera selbst gemacht?

FRITZ OFNER: Ich war als One-Man-Show unterwegs. Ich machte Kamera und Ton, manchmal hatte ich guatemaltekische Produktionsassistenten, im Grunde habe ich alles selber gemacht. Ich habe schon vorher in Lateinamerika gedreht und glaube, dass der Umgang mit der Kamera auch eine kulturelle Sache ist. Ihre Präsenz wird nie groß thematisiert. Für einen Dokumentarfilmer ist das prinzipiell einmal ein positiver Umstand, dazu kommt, dass die Kamera immer auch eine Zeugenschaft leistet. 97% der Morde in Guatemala werden nie aufgeklärt, d.h., jede Anwesenheit einer Berichterstattung erhöht die Zeugenschaft gegenüber dem Staat, dem Justizsystem, der Polizei. Deshalb ist selbst in heikleren Szenen die Präsenz der Kamera nie hinterfragt oder kritisiert worden. In den Szenen, in der ich an der Gewalt näher dran war, war es eher problematisch, im Moment der Mobjustiz, da gab es auch heikle Situationen. Ich habe immer versucht, nie alleine mit der Kamera unterwegs zu sein, sondern immer mit einem Protagonisten, dem ich vertraute, dass er weiß, wo er hingeht und in welche Situation wir da kommen. Ich habe darauf Wert gelegt, mich offen auf die Lebensrealität einzulassen, die ich porträtiere.

Wenn die Kamera ein willkommener Zeuge war, hat dies auch bedeutet, dass der Zugang zu den Erinnerungen ein einfacher war? Ich denke im Besonderen an den Soldaten.

FRITZ OFNER: Der Soldat war natürlich ein Sonderfall. Ich habe im Zuge der Recherche immer wieder versucht, Soldaten zu treffen, um mit ihnen über ihre Kriegserlebnisse zu reden. Die Standard-Antwort war: Wenn ich zuviel erzähle, dann werde ich selber umgebracht. Mit dieser Antwort habe ich mich nicht zufrieden gegeben und in einer guatemaltekischen Zeitung eine Annonce geschalten: ?Österreichische Dokumentarfilmer sucht Soldaten, der über den Krieg erzählen will?. Daraufhin haben sich einige gemeldet. Der Soldat, der im Film zu sehen ist, hatte ein Manuskript für ein unveröffentlichtes Buch, in dem er seine Erlebnisse verarbeitet. Aufgrund dieses Manuskripts bin ich dann zu ihm gefahren und habe mit ihm gedreht. Ich glaube, vor der Kamera Zeugenschaft abzulegen, war auch für ihn eine Art von Katharsis. Es war eine heikle und lange Suche, diesen Soldaten zu finden. Um sicherzugehen, dass ihn das Material nicht kompromittiert, bin ich dann nochmals hingeflogen, habe ihm das Material und den Schnitt gezeigt, so, wie er im Film vorkommt und ihn um sein Einverständnis gebeten. Es war mir wichtig, die Dinge transparent zu halten.

Und wahrscheinlich eine Gratwanderung...

FRITZ OFNER:Wenn ich bei der Geschichte des Soldaten bleibe, so ist das, was im Film zu sehen ist, sehr stark, aber bei weitem nicht das Brutalste, was er uns erzählt hat. Das wäre einem Publikum nicht zumutbar gewesen. Bei der Mobjustiz hat es auch Szenen gegeben, die zu zeigen, zu hart gewesen wäre. Die Bilder sind trotz aller Drastik schon sehr reduziert.

Bedurfte es eines langen Schnittprozesses, um den Film fertigzustellen?

FRITZ OFNER: Ja, sehr lange. Da muss ich kurz zur Produktionsgeschichte etwas ausholen: Ich habe neun Monate in Guatemala gelebt und das Projekt auf eigene Faust betrieben. Drei der fünf Geschichten waren zum großen Teil fertig gedreht, als ich nach Österreich zurückkam. Ich habe mich an Oliver Neumann von der Freibeuterfilm gewandt, der sehr schnell vom Projekt begeistert war und auch seitens der Förderer erfuhren wir sehr tolle Unterstützung. Dann erst ist das Projekt sozusagen unter professionellen Umständen weitergegangen. Ich bin dann noch dreimal nach Guatemala gereist, um weiterzudrehen. Der Schnitt entstand in zwei Blöcken, der eine mit Oliver Neumann, dann ist viel Zeit vergangen, wo wir ausprobiert haben, ob es funktioniert und sind zur Übereinkunft gekommen, dass noch etwas fehlte. Ich bin dann nochmals zurück nach Guatemala und habe den Teil mit den Bananen und mit dem Rebellen gedreht. Wir stellten fest, dass der Film in der frühen Schnittfassung nur bei Menschen funktionierte, die ein Hintergrundwissen hatten, da er noch fragmentarischer in der Erzählung war. Dann gab es einen zweiten Schnittblock mit Karina Ressler, wo der ganze Film noch einmal aufgemacht und neu zusammengesetzt wurde, das ist nun die endgültige Version.

Wie schätzen Sie nach der vielen Zeit, die Sie im Land verbracht haben, die Chancen auf eine Entschärfung der Situation ein?

FRITZ OFNER: Ehrlich gesagt bin ich pessimistisch und die Leute, die im Sektor arbeiten, sind das auch. Bevor ich Guatemala zum letzten Mal verlassen habe, entdeckte ich in der Zeitung eine Statistik zu den Morden, die im Land passieren: im Jahr 2000 waren es 2000 Morde, dann 3000, dann 4000, 2010 waren es dann 6000 und die Projektion ging nach oben bis 2014 mit 10 000. So wie in anderen Ländern Statistiken zum BIP oder zur Verschuldung veröffentlicht werden, werden in Guatemala Prophezeiungen über die Mordstatistik publiziert. Das Problem ist, dass die Strukturen, die zum Bürgerkrieg geführt haben, nie geändert wurden. Das Land befindet sich im Besitz weniger Familien, die das Land unter sich aufgeteilt haben. Wenige leben im absoluten Reichtum, während die absolute Mehrheit im Elend vegetiert. Der Staat ist in Geiselhaft jener, die für den Genozid verantwortlich sind und dass die Justiz so korrupt ist, hat damit zu tun, dass die jetzigen Machthaber keinerlei Interesse haben, dass die Verbrechen des Bürgerkrieges gesühnt werden, denn es würde sie selber betreffen. Vor diesem Hintergrund haben sie eine Justiz und eine Polizei geschaffen, die komplett unfähig ist, mit den Verbrechen der Gegenwart umzugehen und die Verbrechen der Vergangenheit zu ahnden. Das hat ein Klima geschaffen, wo eigentlich die Straffreiheit regiert.

Was für den Zuschauer oft ein Rätsel bleibt, sind die Motive für die Gewalttaten, zum Teil an Opfern, an denen nicht nachvollziehbar ist, warum sie in die Schusslinie geraten.

FRITZ OFNER: Die Gewalt ist sehr vielfältig. Wenn man sich die Geschichte der Jugendbanden in Südamerika – der Maras – anschaut, dann waren das in den achtziger Jahren Flüchtlinge - Kinder, Jugendliche – aus mittelamerikanischen Bürgerkriegsländern ?, die nach L.A. gingen, keinen Rückhalt hatten und dort das Gangwesen erlernten, um auf den Straßen L.As. zu überleben. Ende der achtziger Jahre wurden Hunderttausende dieser Bürgerkriegsjugendlichen aus den USA ausgewiesen und in ihre Heimatländer zurückgeschickt. Was sie gelernt hatten, war, über Drogenhandel, Schutzgelderpressung und Auftragsmorde für ihr Überleben zu sorgen. Es sind sehr komplexe Zusammenhänge, es gibt keine monokausale Erklärung für diese Gewalt und es trifft immer die Schwächsten der Gesellschaft.

Guatemala ist nicht das einzige Land, zu dem Sie einen tieferen Bezug haben. Sie sind ein Weltreisender, der schon in vielen Gebieten gelebt hat. Was hat Sie zu einem Reisenden gemacht, welche Motivation steht hinter diesem wie auch anderen Filmen, die in anderen Ländern entstanden sind?

FRITZ OFNER: Das ist eine schwierige Frage. Die Motivation zu reisen ist vielfältig. Goethe hat einmal gesagt: Der kürzeste Weg zu sich selbst, führt einmal um die Welt. Reisen lehrt einen deshalb so viel, weil man sich ständig neu erfinden muss, man lernt sehr viel über sich selbst und über die Welt um einen herum. Es ist mir sehr wichtig, dorthin zu schauen, wo viele nicht hinschauen. Ein Eindruck, der sich sehr stark bei mir eingeprägt hat, ist die Tatsache, wie ungleich diese Welt ist. Im intellektuellen Europa kann man intellektuell feststellen, dass wir reich sind und die anderen arm und es dafür ausbeuterische Strukturen gibt. Ich möchte mit meinem Film zeigen, wie ein Teil dieser Struktur und dieser Ungleichheit aussehen kann. Die Banane, die im Film vorkommt, hat sehr viel mit unserer Lebensrealität zu tun. Der Krieg wurde wegen Bananen geführt. Es war mir auch wichtig zu verdeutlichen, dass Guatemala nur ein Exempel zeigt, wo die Ausbeutung von Ressourcen, die für unseren Wohlstand gebraucht werden, Auswirkungen vor Ort hinterlassen. Weiters wollte ich zeigen, wie sich die ökonomischen und politischen Zusammenhänge in den Lebensgeschichten niederschreiben. Das wollte ich auch in meinem vorangehenden Film Von Bagdad nach Dallas zeigen, wie sich Weltgeschichte, wie sich zynische politische Rhetorik, die diese Dinge verschleiert, sich in den Lebensgeschichten der Menschen einschreibt. Der Einsatz von Archivmaterial war sehr präzis überlegt. Wenn man die politische Rhetorik betrachtet, mit der die Invasion in Guatemala gerechtfertigt wird, nämlich mit Argumenten von Demokratie und Frieden, mit einem Kampf gegen den Kommunismus und man nun hergeht und Kommunismus durch Terrorismus ersetzt und Bananen durch Erdöl, dann befindet man sich mit einem Schlag in der Gegenwart. Eine meiner Thesen ist, dass ein ähnlicher Film in zwanzig Jahren im Irak gemacht werden kann. Dann, wenn die Ausbeutung einer Ressource durch die einer anderen in einer anderen Weltgegend abgelöst und der ganze Konflikt vergessen ist, allerdings von den Menschen, die ihn über Jahrzehnte und Generationen hinweg leben, verinnerlicht wurde. Mir ging es sehr darum, keinen Film über Guatemala zu machen, sondern über ökonomische und politische Ausbeutungsstrukturen.

Interview: Karin Schiefer
Juli 2011